Romance - Il forum dei Romanzi Rosa

Di carne e di carta, Mirya

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view post Posted on 7/7/2014, 09:09
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CITAZIONE (cavecanem @ 4/7/2014, 14:32)
CITAZIONE (AliceAlce @ 4/7/2014, 08:43) 
Vorrei aprire una petizione: salviamo le alci! Non siete d'accordo anche voi che dovrebbero rientrare tra le specie protette? Sono così dolci, con quegli occhioni e il pelo morbido! :18: :18: :18:

Sono più che d'accordo! :38: :20: :02: :02:

Grazie Cave! Tu sì che sei un'amica! :23: :02: :05:

CITAZIONE (VINS® @ 4/7/2014, 19:26)
Ma il mio dubbio era un altro: forse poco chiaro perchè, non essendo esperto di fan fiction, non son riuscito a spiegarmi bene.
Io sapevo che le fan fiction possono essere di tre tipi:
1) Scrivono una versione alternativa dei libri letti dai fan (che ne so, in Harry Potter lui si finisce per stare con Ermione);
2) Ci si ispira ai personaggi di un libro letto dai fan e si scrive una versione personale (es: una scuola di magia in cui interagiscono vari personaggi affrontando varie avventure);
3) Storie del tutto originali scritte da i fan che condividono gusti comuni su un Forum, un blog ecc.

Mi chiedevo se insomma la storia fosse nata in un sito di fan fiction nel quale era conosciuto il romanzo di Sylvain Reynard: più che altro per la similitudine della trama base.
Ma, se non sbaglio, in genere si indica il libro di riferimento della fan fiction nei primi due casi: quindi se non l'ha fatto si vede che il suo è il 3° caso, quello della fan fiction come idea originale.
Se poi abbia letto il libro di Reynard e l'abbia ispirata non lo so: potrebbe essere come potrebbe anche essere semplicemente una coincidenza.
Del resto penso che Dante abbia ispirato molti scrittori "d'amore" :31:

Sì, se la spieghi così potrebbe rientrare nel terzo caso, nel senso che è nato in un sito di ff. Ma un sito che raccoglie ogni genere di ff, ispirate a film, libri, telefilm, fumetti... e originali in tutto e per tutto. Come è questo il caso.
Evidentemente non sei l'unico ad aver notato qualche somiglianza, infatti l'autrice ha pubblicato un post in cui spiega chiaramente che non si è ispirata a Dante's Inferno, infatti la pubblicazione della ff sul sito (EFP) è precedente a quello della pubblicazione di Dante's. Quindi ogni dubbio è fugato.
Ecco il link se vuoi leggere l'intero intervento:
http://mirya76.blogspot.it/2014/07/di-carn...ml#comment-form

CITAZIONE (VINS® @ 4/7/2014, 19:26)
CITAZIONE (AliceAlce @ 4/7/2014, 08:43) 
Vorrei aprire una petizione: salviamo le alci! Non siete d'accordo anche voi che dovrebbero rientrare tra le specie protette? Sono così dolci, con quegli occhioni e il pelo morbido! :18: :18: :18:

Sono d'accordo, firmo pure io! :06:
Tanto a me ne serve solo una di alce, piccina picciò, femmina, una volta sola e poi basta più... :38:

:05:

Ma...ma... :24:

CITAZIONE (VINS® @ 5/7/2014, 12:20) 
Scherzi a parte, in fondo avevi ragione: quel tipo di schermaglie per voler nascondere l'attrazione e/o sentimento, la gelosia conseguente ecc, in realtà sono poche e solo nella parte iniziale del rapporto.
Successivamente i contrasti ci sono eccome, perché tutta la storia è in realtà tormentata dall'inizio alla fine come nei romance degli anni '90 insomma (ho rubato la nozione alla Clem visto che io me ne intendo poco :18: ): però non sono schermaglie bensì contrasti più "seri" con motivazioni molto più "serie".
Poi il fastidio che può derivare dalle une o dalle altre è soggettivo: e non ci conosciamo magari bene bene da quel punto di vista per sapere se mi avrebbero dato noia o no.

Sì, evidentemente abbiamo una concezione diversa di "schermaglie", per me sono quelle evidentemente assurde, messe lì per allungare il brodo, ma senza una reale consistenza, che potrebbero chiarirsi semplicemente parlando.
Qui invece come dici tu sono motivazioni "serie", quindi non mi infastidiscono, anzi, danno corpo e sostanza al romanzo.

CITAZIONE (VINS® @ 5/7/2014, 12:20) 
Sul rapporto letteratura e romance io la penso in maniera opposta, ma penso sia un aspetto che può essere percepito in modo diverso da lettore a lettore: trovo le citazioni in generale, comprese quelle letterarie, più un contorno della storia d'amore, un esempio delle sue fasi che il vero oggetto del romanzo.

Anche per me sono un contorno, un contorno molto piacevole e innovativo. Quindi un punto in più di gradimento. Ma la protagonista indiscussa per me rimane la storia d'amore.

CITAZIONE (VINS® @ 5/7/2014, 12:20) 
Cmq l'ho finito e ho già scritto il commento: se ci riesco lo posto oggi stesso.
Però devo un attimo rivederlo sia per sistemare bene gli spoiler ecc, sia perché vorrei "razionalizzarlo" un po' senza però privarlo della sua spontaneità essendo stato scritto a caldo, di pancia diciamo.
E rende meglio l'idea, credo :31:

:05:

Bene bene, sono curiosa di leggerlo! Visto il tempo che è passato però spero che tu non lo abbia censurato troppo! :27:


CITAZIONE (VINS® @ 5/7/2014, 12:20) 
CITAZIONE (Edonic @ 4/7/2014, 22:30) 
Oh mamma mi sento un po' in colpa perché ho rassicurato Vins che non ci sarebbero state schermaglie amorose :24: insomma, io non le ho reputate fastidiose (shanna)
continuo a considerarlo un libro al limite di un romance... La storia d'amore più un pretesto x parlare, e bene, di letteratura che altro....

Macchè, Edonic, non ti preoccupare: l' alce so come cucinarla, te invece no :02:

Ah ma allora!!! E se ti spedisco un po' di capriolo in umido all'emiliana? Ti assicuro che è dieci volte più appetitoso dell'alce. Eh? Eh? Ti ho tentato? :42:
 
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view post Posted on 7/7/2014, 17:48
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CITAZIONE (AliceAlce @ 7/7/2014, 10:09) 
Sì, se la spieghi così potrebbe rientrare nel terzo caso, nel senso che è nato in un sito di ff. Ma un sito che raccoglie ogni genere di ff, ispirate a film, libri, telefilm, fumetti... e originali in tutto e per tutto. Come è questo il caso.
Evidentemente non sei l'unico ad aver notato qualche somiglianza, infatti l'autrice ha pubblicato un post in cui spiega chiaramente che non si è ispirata a Dante's Inferno, infatti la pubblicazione della ff sul sito (EFP) è precedente a quello della pubblicazione di Dante's. Quindi ogni dubbio è fugato.
Ecco il link se vuoi leggere l'intero intervento:
http://mirya76.blogspot.it/2014/07/di-carn...ml#comment-form

Cavolo, ho letto il blog e son arrivato anche alla pagina facebook di Mirya che è pubblica quindi visibile anche a chi, come me, non è iscritto su fb: spero proprio che la mia domanda non sia stata annoverata tra quelle critiche di plagio.
Cmq penso fosse abbastanza evidente.

Non ho mai parlato di plagio.
La mia non era neanche un'affermazione ma, appunto, una domanda a chi magari ne sapeva più di me, nata dal presupposto che la storia è stata originariamente pubblicata in un sito di fan fiction.
Se così non fosse stato, insomma, avrei detto che ok magari mi ricordava un po' la base del libro di Reynard, ma come succede tante volte con i romance senza scomodare insomma concetti tipo plagio e simili, ecco.

I romance hanno cmq delle loro tipologie e dinamiche: altrimenti tutte le volte che ad esempio abbiam trovato il protagonista maschile burbero con la sua lei perché sta provando per la prima volta dei sentimenti mai provati e si odia per questo e cerca di allontanarla, dovremmo ritenere questi libri un plagio l'uno dell'altro?
E' del tutto normale che insomma si verifichino delle somiglianze.

Che poi qui si tratti di ambientazione, ruolo dei personaggi e argomento della tesi può essere benissimo una coincidenza: come dicevo, Dante ha ispirato numerose storie d'amore.

Poi, ripeto, se si fosse trattato di una fan fiction di altro tipo sicuramente la cosa sarebbe stata indicata, perché avviene così per quella tipologia.
La cosa mi era ben chiara, insomma, a prescindere dal fatto che le date tolgono qualsiasi dubbio.
Mi spiace se ci siano state critiche di plagio perché non meritate e soprattutto, a giudicare dal tenore dei vari messaggi anche di supporto all' autrice, la cosa deve aver infiammato parecchio gli animi :12:


Il commento in realtà non ho avuto tempo di sistemarlo nel weekend, per quello non l'ho postato :24: Cmq non lo censurerò, ma aspetto un altro po' perché, se dovessi farlo adesso, risulterebbe un unico post con questo e già quello è un papiro... :02:
 
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view post Posted on 7/7/2014, 19:24
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Non mi è piaciuto molto :08:



Mi dispiace davvero perchè ho visto che l'autrice, Mirya, si è anche iscritta al nostro Forum: spero solo che, come successo in altri casi, anche lei apprezzi la sincerità del mio commento come massima forma di rispetto.
Inoltre, a mio modo di vedere, c'è poco da preoccuparsi quando in realtà un giudizio negativo dipende più che altro da gusti personali: mi sembra che il libro sia piaciuto molto, sia qui sul Forum sia altrove, sicchè penso ci sia poco da rammaricarsi per un commento negativo.
Che poi io abbia riscontrato delle incongruenze oggettive perchè prescindono dai gusti personali può dipendere dall'essere portato a notarle di più in una fattispecie che non è conforme ai miei gusti o magari a tollerarle meno rispetto a chi ha apprezzato il romanzo e quindi vi passa sopra più facilmente.


La sensazione che ho a fine lettura è di "passo più lungo della gamba" :12:


Uno dei pregi del libro è sicuramente lo stile, il saper scrivere in modo colto ma non eccessivamente altisonante: si magari ogni tanto vi indugia un po' troppo rendendo alcune conversazioni eccessivamente altisonanti e ricche di citazioni quando invece ti aspetteresti un confronto più "semplice", ma non è una caratteristica o "difetto" preponderante nel libro.
Anche i refusi di cui ho visto avete parlato sono davvero minimi: ora come ora non saprei indicare nemmeno dove ne ho scorti due o tre.
Altre terminologie magari non così diffuse mi hanno fatto sorridere invece, quindi non le ritengo un difetto: ad esempio la "buchetta" delle lettere che è un simpaticissimo mix tra cassetta della posta e buca delle lettere :02:
Potrebbe essere anche un modo di dire locale, ma non ne sono sicuro: ho pensato a questa possibile spiegazione perchè, ai tempi dell'Università, conoscevo un ragazzo che veniva da un paese vicino Ferrara e ad esempio usava molto dire venerdì questo, invece di questo venerdì .
Espressione che ho trovato anche nel libro in un caso e che quindi mi ha strappato un sorriso al ricordo :06:
Così come non poteva non strapparmi un sorriso il "mettimele nella buchetta" da parte di Chiara :02: :02: :02:




Il "passo più lungo della gamba", quindi, riguarda più che altro i contenuti: ho avuto la sensazione che l'autrice volesse a tutti i costi scrivere un romance diverso dal solito, affrancarsi dai vari luoghi comuni del genere, una storia che fosse al tempo stesso di carne e di carta.
Ma non ci è riuscita, a mio modo di vedere :12: : forse proprio quel concetto di contrasto o possibile coesistenza tra la carne e la carta l'ha avvolta come una specie di ossessione dalla quale non è più riuscita a tirarsi fuori.
Concordo insomma con voi quando avete scritto che forse il concetto è stato ripetuto un po' troppe volte e usato come metro di paragone un po' per tutto l'arco del libro.

E' un po' il discorso sui pregi di forma e i difetti di contenuto del libro di cui ho parlato prima.
Nella sua personale versione del "questa è un'opera di fantasia" che si trova nelle pagine iniziali del libro, ho letto una frase ad effetto che chiudeva il tutto e che mi ha trovato totalmente ed entusiasticamente d'accordo : "io consiglio di spendere meno tempo a ricercare la realtà in ciò che si legge, e più tempo a ricercare ciò che si legge nella realtà".
Una frase molto bella sia nella forma sia nei contenuti.
La mia delusione è stata rendermi conto che in fondo il libro cerca proprio di affrancarsi da quello che sembra possibile solo nei libri, senza riuscirci tra l'altro, a mio modo di vedere.
Quindi quella frase diventa appunto una bella forma priva di contenuto.
Il contenuto l'ho trovato altrove, in modo quasi sorprendente: ma sarà la chiusura del mio commento :27: :38:





Del personaggio di Chiara ho apprezzato l'ironia (tranne la battuta Gesù/Gegiù/Gepiù perchè la disegnavamo ai tempi delle elementari e non ho avuto più il coraggio di ripeterla da allora :02: :02: :02: ).
Ho apprezzato il suo amore per la letteratura in generale e per il suo lavoro in particolare: soprattutto il suo rapporto con gli studenti in una professione troppo sottostimata (e sottopagata) per la sua importanza.
E non lo dico solo perchè ho una sorella professoressa che ha instaurato quel tipo di rapporto coi suoi studenti.
Per il resto non mi è piaciuto il suo carattere, l'incarnare la classica eroina dei romance classici che io definisco "romanzetti rosa" sposando per una volta il giudizio che molti danno su tutti i nostri amati romance...
Capisco l'attrazione ma non trovo concepibile lo stesso il cedere agli istinti solo per il sesso come mai si è fatto o il diventare creta nella mani di un uomo, ogni volta che ti tocca ma che ti tratta male e che tu disprezzi in gran parte.
Non mi son piaciute quindi le schermaglie di inizio libro.

Se il tutto fosse stato un semplice scontro dovuto al disprezzarsi nonostante l'attrazione fisica lo avrei capito: come insomma avviene successivamente.
Ma le battute sessuali sulle sue abitudini nel pub, la gelosia irrazionale mascherata da quelle battute ecc, son troppo da tipico romance classico per i miei gusti.
Fin qui siamo comunque nell'ambito dei gusti personali.



Le incongruenze oggettive le ho riscontrate invece nella nascita del sentimento: ma di cosa si innamora Chiara?

Avrei capito se quel qualcosa fosse nato durante la tregua in cui i due decidono di lavorare in modo professionale e basta, quando si mostra davvero "l'altro Leonardo" che la affascina .
"Tregua" che tra l'altro mi ha fatto riflettere: praticamente, invece di dedicargli chessò, uno o due capitoli, l'autrice racconta i momenti "felici" di pace tra i due a sprazzi, per episodi.
Quando è stato gentile, quando è stato premuroso, quando è stato autoironico, quando è stato divertente e così via.

Ci vedo cmq un senso e una scelta, magari, in tutto ciò :31:
Non mi piace, beninteso, ma cmq ha un senso: se l'autrice si sente più a suo agio nelle situazioni tormentate tra i due protagonisti, nelle schermaglie e del tutto logico che releghi la parte "positiva" della relazione a una cronistoria degli episodi nell'ambito di un capitolo.


Tornando però al discorso sull'innamoramento di Chiara, lei inizia a parlare di sentimenti basandosi su un paio di premure che sono davvero poca cosa per giustificare il tutto.
Ho tenuto i capelli di amiche che vomitavano e mi son preso cura di loro in modo del tutto disinteressato dal punto di vista di una possibile relazione così come loro non erano interessate a me in tal senso.
Ho un'amica che non si disseta se non con l'acqua naturale quindi mi curo di avere anche quella oltre quella frizzante quando so che ad esempio a cena ci sarà anche lei.
Sono premure normali, insomma, in un semplice rapporto di amicizia normale: capisco che magari, se provengono da una persona dalla quale si è attratti, si tende a dargli un significato più profondo. Ma mi sembrano cmq troppo poco per basarci la nascita di un sentimento.
E Chiara di sentimento parla, anche se ne resta sorpresa lei stessa: quando si ritira in casa per giorni piangendo come se si trattasse della fine di un amore, afferma che in realtà sta piangendo per l'umiliazione dopo le parole di Leonardo sul togliersi lo sfizio andando a letto insieme.
Però poi parla di ferita ai suoi sentimenti, anche se appunto lei stessa si sorprende subito dopo.
Avrei capito insomma una sorta di sentimento nato in modo normale, per le premure continue di lui, il prendere le sue difese, i sacrifici fatti per stare con lei : ma son tutte cose che in realtà accadono successivamente e che vanno a fortificare un sentimento che l'autrice vuol far capire sia già nato ma non si capisce appunto da cosa sia nato.

Sentimento che l'autrice si premura di sottolineare spesso da quel momento in poi: ripete più volte che Chiara sia ormai innamorata fisicamente, caratterialmente totalmente di Leonardo.
Mi è sembrato un classico caso di excusatio non petita, accusatio manifesta insomma: come se Mirya stessa sentisse dentro di sè che qualcosa non tornava nella nascita del sentimento di Chiara e volesse convincere il lettore e autoconvincere se stessa che ormai quel sentimento era nato.
O magari anche un qualcosa a livello inconscio che l'ha portata a ripetere più volte il concetto dell'avvenuto innamoramento di Chiara, non lo so... :12:





Leonardo non mi è piaciuto se non nei momenti in cui si dimostra protettivo, premuroso con Chiara.
Ho già parlato nell'altro post del discorso della "falsa" narrazione in terza persona perchè cmq l'unico POV è quello di Chiara: secondo me avrebbe giovato al personaggio di Leonardo il poter leggere anche i suoi pensieri ed emozioni.
Avrebbe aiutato me a cercare una certa immedesimazione per capirlo meglio e non avere un giudizio così negativo su di lui.
Ma vedendolo attraverso gli occhi di Chiara che quadro ne viene fuori?...
E' viscido: e io i viscidi non li sopporto :25:


Capisco che lui volesse in qualche modo allontanarla, distruggere la persona che aveva messo in discussione le sue certezze ( o meglio, non lo capisco, ma ci torno su dopo): ma perchè i doppi sensi sessuali? Il fissala per metterla a disagio?
Bastava denigrarla dal punto di vista professionale evitando questi mezzi da viscido.
Inoltre l'autrice ci passa su velocemente, ok, ma in realtà il fatto che debbano collaborare professionalmente e che lui sia cmq in una posizione di potere rispetto a lei accentua lo schifo per il suo comportamento.
Lui non influirà sulla valutazione finale ma resta il fatto che la posizione di potere c'è dovendo cmq indirizzare e approvare la sua tesi.

E anche per lui vale il discorso delle schermaglie nel periodo iniziale: che senso hanno, che senso ha quel modo di fare verso una persona che in realtà vorresti allontanare?


Assurdo poi, a mio modo di vedere, il grande mistero che sta dietro al suo comportamento :15:
Cioè, fatemi capire: questo genio intellettuale stimato così tanto nel suo campo, pieno di riconoscimenti, invece di dimostrarsi uno che dovrebbe conoscere un po' il mondo, il confronto critico con chi ha una visione diversa dalla sua, essere pronto anche a mettere in discussione quelle certezze , quando si trova davanti una che appunto mette in crisi quelle certezze cosa fa?
Sclera, sclera come un pazzo decidendo che lui ha per forza ragione e che deve distruggere l'oggetto della sua crisi :33:

Mi rivolgo alla mamma, tanto preoccupata come è normale che sia per i propri figli: cara Luisa Pallavicini, lei magari ha avuto una disavventura simile alla sua omonima Luigia nell'ode di Foscolo e, cadendo da cavallo,non si è sfigurata ma probabilmente ha battuto la testa.
Suo figlio è un deficiente, non c'è tanto da stare lì a scervellarsi: è vero che ogni scarafone è bello a mamma sua, ma qui semplicemente più che calore e ritorno alla vita, suo figlio sclera come un pazzo quando vengono messe in discussione le sue certezze.

Il discorso sul non credere nell'amore perfetto ma solo in una possibile felicità raggiunta in modo razionale è un gran segreto, una gran rivelazione che alla fine è in realtà un qualcosa di molto comune: lo dimostra anche il suo scetticismo sulla possibilità di sperare in un'unione di amore vero se si è avuta una famiglia problematica.

Tutto questo ha una sua spiegazione: è tutto molto relativo.
Ci saranno ragazzi cresciuti in famiglie felici che cercheranno quindi di ricreare quella stessa felicità e ragazzi cresciuti in famiglie di divorziati che cercheranno forse ancora di più la felicità di un'unione perchè non vogliono seguire l'esempio dei loro genitori o magari vogliono creare quel qualcosa che gli è mancato come famiglia.
Non capisco quindi il Leonardo della parte finale del romanzo: quello che sembra un ragazzino alle prese con l'amore che non ha mai provato sembra davvero più una caricatura che un vero personaggio.


Anche la grande rivelazione su quello che gli ha fatto cambiare idea vedendo Chiara la prima volta, non lo discuto nel merito ma nell'enfasi come se stesse per rivelare chissà cosa.
Tieniti forte Chiara, adesso ti rivelo una cosa incredibile, una cosa che ti lascerà a bocca aperta per la sua importanza :16: : ho cambiato idea quando ti ho visto perchè penso che tu sia bella e non l'ho mai pensato di nessuna.
Insomma non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace.
Ora: io condivido l'idea dell'autrice sulla validità della saggezza popolare, e forse quella in questione è una delle verità più grandi.
Ma tutta quell'enfasi per "non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace" ????
Dai su... :15:




Il tutto ha cmq una sua spiegazione: non la capisco, ma ce l'ha.
E' quello che io chiamo il complesso di Maria de Filippi, di "Uomini e Donne" :02:
Non si può mai generalizzare con concetti tipo le donne sono fatte così e gli uomini sono fatti così.
Ogni persona è fatta a suo modo: in circostanze identiche, persone diverse agiranno in modo uguale o magari diverso, dipende da come son fatte caratterialmente.

L'autrice invece insiste in continuazione col classico luogo comune che le donne si comportano tutte in un certo modo e gli uomini altrettanto.
Insomma modo di pensare, scelte e azioni in base all'appartenenza al genere maschile o femminile.
Io non discuto che in alcuni casi sia così, che magari facendo una media risultino più frequenti quei casi: discuto l'assolutezza del concetto.
Basterebbe dire, alcuni uomini, o alcune donne, o tanti uomini, o molte donne e le cose sarebbero diverse: ma dire gli uomini e le donne comprendendo tutto il genere no, è sbagliato.

E' uno dei luoghi comuni più diffusi, ok: se fai un discorso con l'uomo comune medio della strada ci son grandi possibilità che la pensi in quel modo.
Ma non lo capisco come modo di pensare di chi dovrebbe conoscere un po' il mondo, ha evidentemente una grande cultura che l'avrà sicuramente portata a contatto con diversi e vari modi di pensare.
Un po' il discorso che facevo su Leonardo insomma.

E da questo modo di pensare derivano una sorta di corollari tipo quello assurdo sull'anima gemella: crederci oppure no è un discorso più o meno valido.
Ma senza scomodare l'anima gemella, basta guardarsi intorno per capire che ci sono coppie più felici di altre: nella stragrande maggioranza dei casi bisogna insomma venirsi incontro per far funzionare le cose e alcuni evidentemente ci riescono meglio di altri.

Ma non è sempre così, non è una regola valida in assoluto solo perchè ricopre la stragrande maggioranza dei casi: io stesso purtroppo non ne ho esperienza personale ma conosco almeno una coppia di anime gemelle.

E non si tratta nè di gente che fa finta di esserlo davanti agli altri o per autoconvincersi di esserlo, nè di persone uguali e con gli stessi gusti.
Non ho capito in modo particolare questo concetto espresso dall'autrice per bocca di Chiara ad un certo punto: anime gemelle significa essere uguali e avere gli stessi gusti quindi sai che noia? Boh...

Non dico che magari non ci siano "anche" casi in cui due anime gemelle abbiano lo stesso carattere gli stessi gusti ecc... Ma, appunto, io non sono per l'assolutezza di questi concetti e trovo anzi molto più probabile che due persone siano anime gemelle proprio perchè molto diverse tra loro in modo da completarsi diciamo.





La storia d'amore che invece ho apprezzato e che trovo decisamente originale è quella parallela tra...
Alessandra e Angelo

Aspetto che mi incuriosisce su un possibile romance "diverso" dell'autrice e che potrebbe decisamente piacermi: so che questo è andato bene e che quindi squadra che vince non si cambia.
Per non parlare delle caratteristiche proprie di un'autrice magari a suo agio con certe dinamiche.
Ciò non toglie che, ispirato dalla trama e aspettando magari qualche commento, sarei curioso di leggere un altro libro di Mirya :31:


Mi son dilungato troppo ma ovviamente la mia non è una recensione ma un commento personale che dovevo spiegare in modo concreto: vi sono però debitore della chiusura di cui parlavo all'inizio.


L'idea del romanzo da dove nasce?

Dal dilemma tra carta e carne, la possibilità di trovare in carne e ossa i personaggi che si leggono nei libri, la razionalità contro l'istintività e tutto ciò che ne deriva.

Be, signore e signori, la risposta al dilemma sembra l'uovo di Colombo (giusto per citare la stessa Mirya :06: ) una volta conosciuta.
Ma la diede ben tre anni fa la nostra Lapis Lazuli, che di romance ne ha letti decisamente tanti per passione o per lavoro.
Lascio a lei la parola:

CITAZIONE (Lapis Lazuli @ 9/6/2011, 20:47) 
CITAZIONE (MARINA007 @ 9/6/2011, 02:25) 
Negli Usa il romance è stato accusato di ”mettere le donne sotto anestesia”, facendo perdere loro il senso della realtà, illudendole di poter trovare un Principe Azzurro che non esisterà mai nella vita reale; di farle vivere situazioni irreali e di conseguenza di desiderare l’impossibile.

Non so se sia vero in qualche caso...

So solo che io ho passato tutta l'adolescenza e prima età adulta a sognare di uomini che non esistevano e a innamorarmi di personaggi di carta che non avevano nulla di reale, poi un giorno ho conosciuto LUI, il mio compagno... e da allora c'è un po' di LUI in ogni romance che leggo. E di volta in volta lui si trasforma in highlander, guerriero, vampiro, demone, licantropo, libertino, cow-boy, sciupafemmine o ragazzo della porta accanto a seconda delle mie letture. Non è nessuno di questi eroi e allo stesso tempo ai miei occhi è un po' di tutti.

Sono io anestetizzata dai romance o che sia l'amore che mi anestetizza?

Non penso occorra aggiungere altro, punto.
 
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view post Posted on 7/7/2014, 19:27
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No Vins, tranquillo. La tua domanda era chiara. Non penso proprio che sia stata travisata. D'altra parte è ovvio che di fronte un'ingiusta accusa, peraltro palesemente falsa, gli animi si scaldino.
Attendo con fiducia e il giubotto antiproiettile il tuo commento! :14:
 
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Edonic
view post Posted on 8/7/2014, 12:57




@Vins... in realtà tutto ciò che hai scritto non fa una piega, immagino che la chiave di lettura faccia la differenza, ossia non ho letto questo libro, o almeno non l'ho interpretato come un romance a 360 gradi, tutt'ora non lo riesco a considerare un libro appartenente al genere, nonostante i cliché e il lieto fine.... mi sarò fatta "fuorviare" dalle numerose citazioni, dai dialoghi altisonanti e quindi improbabili, dalla motivazione di lui
nel volerla allontanare prima e di non innamorarsi poi
..... è tutto così aleatorio che non sono riuscita a leggerlo come un romanzo d'amore e quindi a trovare i difetti che invece tu hai evidenziato....per quel che riguarda il discorso ff non saprei che dire perchè non ho letto Gabriel's inferno....
 
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view post Posted on 8/7/2014, 15:40
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Ops! Abbiamo postato praticamente in contemporanea e non mi ero accorta della tua recensione!!! Meno male che Edonic ha fatto un commento altrimenti non me ne sarei mai accorta!!! :29:
Prima di tutto complimenti perché come sempre non ti limiti a dare la tua opinione, ma dai anche delle motivazioni esaurienti. Mi hai quasi convinta! :02:
Ora il mio non vuole essere un dibattito, solo uno scambio di pareri ed opinioni. il tuo punto di vista vale esattamente come il mio, e nessuno dei due è più giusto o sbagliato dell'altro. Si fa per parlare, no?


CITAZIONE (VINS® @ 7/7/2014, 20:24) 
Non mi è piaciuto molto :08:

Ti ricordo che è stata aperta una petizione per la salvaguardia delle alci, poco importa che per ora conti solo due firme... :20:

CITAZIONE (VINS® @ 7/7/2014, 20:24) 
Uno dei pregi del libro è sicuramente lo stile, il saper scrivere in modo colto ma non eccessivamente altisonante: si magari ogni tanto vi indugia un po' troppo rendendo alcune conversazioni eccessivamente altisonanti e ricche di citazioni quando invece ti aspetteresti un confronto più "semplice", ma non è una caratteristica o "difetto" preponderante nel libro.
Anche i refusi di cui ho visto avete parlato sono davvero minimi: ora come ora non saprei indicare nemmeno dove ne ho scorti due o tre.
Altre terminologie magari non così diffuse mi hanno fatto sorridere invece, quindi non le ritengo un difetto: ad esempio la "buchetta" delle lettere che è un simpaticissimo mix tra cassetta della posta e buca delle lettere :02:
Potrebbe essere anche un modo di dire locale, ma non ne sono sicuro: ho pensato a questa possibile spiegazione perchè, ai tempi dell'Università, conoscevo un ragazzo che veniva da un paese vicino Ferrara e ad esempio usava molto dire venerdì questo, invece di questo venerdì .
Espressione che ho trovato anche nel libro in un caso e che quindi mi ha strappato un sorriso al ricordo :06:
Così come non poteva non strapparmi un sorriso il "mettimele nella buchetta" da parte di Chiara :02: :02: :02:

:02: Confermo... Essendo anch'io di Ferrara, buchetta è un termine che si usa qui e cado dalle nuvole nello scoprire che non è italiano!!! Sono perfino andata a controllare sulla Treccani ed è vero! Questo dimostra il valore di un editing professionale.
Per le conversazioni eccessivamente "altisonanti", è vero, l'ho pensato anch'io inizialmente. Poi però ho pensato a delle conversazioni che ho avuto con persone che lavorano del settore della protagonista, e più o meno parlano davvero così! Magari un attimo prima si stava scherzando volgarmente e l'attimo dopo ti piazzano una citazione in latino. :16:
Quindi non ho trovato la cosa irreale, anzi, mi ha fatto sorridere.

CITAZIONE (VINS® @ 7/7/2014, 20:24) 
Il "passo più lungo della gamba", quindi, riguarda più che altro i contenuti: ho avuto la sensazione che l'autrice volesse a tutti i costi scrivere un romance diverso dal solito, affrancarsi dai vari luoghi comuni del genere, una storia che fosse al tempo stesso di carne e di carta.
Ma non ci è riuscita, a mio modo di vedere :12: : forse proprio quel concetto di contrasto o possibile coesistenza tra la carne e la carta l'ha avvolta come una specie di ossessione dalla quale non è più riuscita a tirarsi fuori.
Concordo insomma con voi quando avete scritto che forse il concetto è stato ripetuto un po' troppe volte e usato come metro di paragone un po' per tutto l'arco del libro.

E' un po' il discorso sui pregi di forma e i difetti di contenuto del libro di cui ho parlato prima.
Nella sua personale versione del "questa è un'opera di fantasia" che si trova nelle pagine iniziali del libro, ho letto una frase ad effetto che chiudeva il tutto e che mi ha trovato totalmente ed entusiasticamente d'accordo : "io consiglio di spendere meno tempo a ricercare la realtà in ciò che si legge, e più tempo a ricercare ciò che si legge nella realtà".
Una frase molto bella sia nella forma sia nei contenuti.
La mia delusione è stata rendermi conto che in fondo il libro cerca proprio di affrancarsi da quello che sembra possibile solo nei libri, senza riuscirci tra l'altro, a mio modo di vedere.
Quindi quella frase diventa appunto una bella forma priva di contenuto.
Il contenuto l'ho trovato altrove, in modo quasi sorprendente: ma sarà la chiusura del mio commento :27: :38:

Qui entriamo totalmente nel soggettivo. Quindi non discuto la tua opinione. Personalmente non ho avuto la sensazione che l'autrice volesse "affrancarsi dal romance classico". Ho avuto invece l'impressione che l'autrice esprimesse il proprio modo di vedere la vita in generale, e in particolare in raffronto con la letteratura. E' una mia sensazione, ma penso che nel romanzo ci sia molto della "filosofia" di vita dell'autrice, quindi niente di costruito o ti tentato, ma una semplice esposizione del proprio pensiero.
Che poi sia stata un po' ossessiva con i continui rimandi "alla carne e alla carta" sono stata la prima ad ammetterlo.

CITAZIONE (VINS® @ 7/7/2014, 20:24) 
Del personaggio di Chiara ho apprezzato l'ironia (tranne la battuta Gesù/Gegiù/Gepiù perchè la disegnavamo ai tempi delle elementari e non ho avuto più il coraggio di ripeterla da allora :02: :02: :02: ).
Ho apprezzato il suo amore per la letteratura in generale e per il suo lavoro in particolare: soprattutto il suo rapporto con gli studenti in una professione troppo sottostimata (e sottopagata) per la sua importanza.
E non lo dico solo perchè ho una sorella professoressa che ha instaurato quel tipo di rapporto coi suoi studenti.
Per il resto non mi è piaciuto il suo carattere, l'incarnare la classica eroina dei romance classici che io definisco "romanzetti rosa" sposando per una volta il giudizio che molti danno su tutti i nostri amati romance...
Capisco l'attrazione ma non trovo concepibile lo stesso il cedere agli istinti solo per il sesso come mai si è fatto o il diventare creta nella mani di un uomo, ogni volta che ti tocca ma che ti tratta male e che tu disprezzi in gran parte.
Non mi son piaciute quindi le schermaglie di inizio libro.

Se il tutto fosse stato un semplice scontro dovuto al disprezzarsi nonostante l'attrazione fisica lo avrei capito: come insomma avviene successivamente.
Ma le battute sessuali sulle sue abitudini nel pub, la gelosia irrazionale mascherata da quelle battute ecc, son troppo da tipico romance classico per i miei gusti.
Fin qui siamo comunque nell'ambito dei gusti personali.



Le incongruenze oggettive le ho riscontrate invece nella nascita del sentimento: ma di cosa si innamora Chiara?

Avrei capito se quel qualcosa fosse nato durante la tregua in cui i due decidono di lavorare in modo professionale e basta, quando si mostra davvero "l'altro Leonardo" che la affascina .
"Tregua" che tra l'altro mi ha fatto riflettere: praticamente, invece di dedicargli chessò, uno o due capitoli, l'autrice racconta i momenti "felici" di pace tra i due a sprazzi, per episodi.
Quando è stato gentile, quando è stato premuroso, quando è stato autoironico, quando è stato divertente e così via.

Ci vedo cmq un senso e una scelta, magari, in tutto ciò :31:
Non mi piace, beninteso, ma cmq ha un senso: se l'autrice si sente più a suo agio nelle situazioni tormentate tra i due protagonisti, nelle schermaglie e del tutto logico che releghi la parte "positiva" della relazione a una cronistoria degli episodi nell'ambito di un capitolo.


Tornando però al discorso sull'innamoramento di Chiara, lei inizia a parlare di sentimenti basandosi su un paio di premure che sono davvero poca cosa per giustificare il tutto.
Ho tenuto i capelli di amiche che vomitavano e mi son preso cura di loro in modo del tutto disinteressato dal punto di vista di una possibile relazione così come loro non erano interessate a me in tal senso.
Ho un'amica che non si disseta se non con l'acqua naturale quindi mi curo di avere anche quella oltre quella frizzante quando so che ad esempio a cena ci sarà anche lei.
Sono premure normali, insomma, in un semplice rapporto di amicizia normale: capisco che magari, se provengono da una persona dalla quale si è attratti, si tende a dargli un significato più profondo. Ma mi sembrano cmq troppo poco per basarci la nascita di un sentimento.
E Chiara di sentimento parla, anche se ne resta sorpresa lei stessa: quando si ritira in casa per giorni piangendo come se si trattasse della fine di un amore, afferma che in realtà sta piangendo per l'umiliazione dopo le parole di Leonardo sul togliersi lo sfizio andando a letto insieme.
Però poi parla di ferita ai suoi sentimenti, anche se appunto lei stessa si sorprende subito dopo.
Avrei capito insomma una sorta di sentimento nato in modo normale, per le premure continue di lui, il prendere le sue difese, i sacrifici fatti per stare con lei : ma son tutte cose che in realtà accadono successivamente e che vanno a fortificare un sentimento che l'autrice vuol far capire sia già nato ma non si capisce appunto da cosa sia nato.

Sentimento che l'autrice si premura di sottolineare spesso da quel momento in poi: ripete più volte che Chiara sia ormai innamorata fisicamente, caratterialmente totalmente di Leonardo.
Mi è sembrato un classico caso di excusatio non petita, accusatio manifesta insomma: come se Mirya stessa sentisse dentro di sè che qualcosa non tornava nella nascita del sentimento di Chiara e volesse convincere il lettore e autoconvincere se stessa che ormai quel sentimento era nato.
O magari anche un qualcosa a livello inconscio che l'ha portata a ripetere più volte il concetto dell'avvenuto innamoramento di Chiara, non lo so... :12:

Per quello che dici sotto spoiler
Anch'io non sopporto quando mi ritrovo i due protagonisti innamorati e non si è capito come è successo. Ma per quanto mi riguarda non è stato questo il caso.
Inizialmente è esclusivamente attrazione fisica, penso sia capitato a chiunque di scambiare due parole con un/a perfetto/a sconosciuto/a e sentire un rimescolamento ormonale apparentemente immotivato. Non si parla di sentimenti ma di attrazione.
Le battute sulle abitudini sessuali al pub le ho viste non come un mascheramento di gelosia, ma una rivendicazione di Chiara nei confronti di Leonardo, che le aveva fatto per primo delle osservazioni a riguardo. Della serie "da che pulpito viene la predica". Infantile? Può essere. Possibile nella vita reale? Assolutamente sì.
Quando Chiara inizia a parlare di sentimenti (come dici tu dopo l'incidente del pub), non parla di amore, ma semplicemente di qualcosa che stava iniziando a nascere dall'attrazione. Di qualcosa che "poteva" essere. O per lo meno io l'ho interpretato così.
Per quanto riguarda "le premure di poco conto", ti assicuro che per molte donne sono proprio queste piccole cose che fanno vedere un uomo con occhi diversi.
Se tu tratti così le tue amiche, avrai una fila di cuori infranti fuori dalla porta! :02:
Ma l'amore, quello vero, nasce proprio quando dici tu, cioè durante la tregua, quando inizia a conoscere davvero Leonardo, la sua intelligenza, la sua ironia, le risate insieme, il tempo condiviso... O per lo meno io l'ho vissuta così. I "sentimenti" di cui parla Chiara prima di questo momento non sono ben definiti, è quella fase intermedia in cui intuisci che oltre l'attrazione potrebbe esserci qualcosa di più, sono sensazioni nebulose e indefinite, ma anche se non sai dargli un nome e anche se di sicuro non è ancora amore, ti fanno soffrire lo stesso.



CITAZIONE (VINS® @ 7/7/2014, 20:24) 
Leonardo non mi è piaciuto se non nei momenti in cui si dimostra protettivo, premuroso con Chiara.
Ho già parlato nell'altro post del discorso della "falsa" narrazione in terza persona perchè cmq l'unico POV è quello di Chiara: secondo me avrebbe giovato al personaggio di Leonardo il poter leggere anche i suoi pensieri ed emozioni.
Avrebbe aiutato me a cercare una certa immedesimazione per capirlo meglio e non avere un giudizio così negativo su di lui.
Ma vedendolo attraverso gli occhi di Chiara che quadro ne viene fuori?...
E' viscido: e io i viscidi non li sopporto :25:


Capisco che lui volesse in qualche modo allontanarla, distruggere la persona che aveva messo in discussione le sue certezze ( o meglio, non lo capisco, ma ci torno su dopo): ma perchè i doppi sensi sessuali? Il fissala per metterla a disagio?
Bastava denigrarla dal punto di vista professionale evitando questi mezzi da viscido.
Inoltre l'autrice ci passa su velocemente, ok, ma in realtà il fatto che debbano collaborare professionalmente e che lui sia cmq in una posizione di potere rispetto a lei accentua lo schifo per il suo comportamento.
Lui non influirà sulla valutazione finale ma resta il fatto che la posizione di potere c'è dovendo cmq indirizzare e approvare la sua tesi.

E anche per lui vale il discorso delle schermaglie nel periodo iniziale: che senso hanno, che senso ha quel modo di fare verso una persona che in realtà vorresti allontanare?


Assurdo poi, a mio modo di vedere, il grande mistero che sta dietro al suo comportamento :15:
Cioè, fatemi capire: questo genio intellettuale stimato così tanto nel suo campo, pieno di riconoscimenti, invece di dimostrarsi uno che dovrebbe conoscere un po' il mondo, il confronto critico con chi ha una visione diversa dalla sua, essere pronto anche a mettere in discussione quelle certezze , quando si trova davanti una che appunto mette in crisi quelle certezze cosa fa?
Sclera, sclera come un pazzo decidendo che lui ha per forza ragione e che deve distruggere l'oggetto della sua crisi :33:

Mi rivolgo alla mamma, tanto preoccupata come è normale che sia per i propri figli: cara Luisa Pallavicini, lei magari ha avuto una disavventura simile alla sua omonima Luigia nell'ode di Foscolo e, cadendo da cavallo,non si è sfigurata ma probabilmente ha battuto la testa.
Suo figlio è un deficiente, non c'è tanto da stare lì a scervellarsi: è vero che ogni scarafone è bello a mamma sua, ma qui semplicemente più che calore e ritorno alla vita, suo figlio sclera come un pazzo quando vengono messe in discussione le sue certezze.

Il discorso sul non credere nell'amore perfetto ma solo in una possibile felicità raggiunta in modo razionale è un gran segreto, una gran rivelazione che alla fine è in realtà un qualcosa di molto comune: lo dimostra anche il suo scetticismo sulla possibilità di sperare in un'unione di amore vero se si è avuta una famiglia problematica.

Tutto questo ha una sua spiegazione: è tutto molto relativo.
Ci saranno ragazzi cresciuti in famiglie felici che cercheranno quindi di ricreare quella stessa felicità e ragazzi cresciuti in famiglie di divorziati che cercheranno forse ancora di più la felicità di un'unione perchè non vogliono seguire l'esempio dei loro genitori o magari vogliono creare quel qualcosa che gli è mancato come famiglia.
Non capisco quindi il Leonardo della parte finale del romanzo: quello che sembra un ragazzino alle prese con l'amore che non ha mai provato sembra davvero più una caricatura che un vero personaggio.


Anche la grande rivelazione su quello che gli ha fatto cambiare idea vedendo Chiara la prima volta, non lo discuto nel merito ma nell'enfasi come se stesse per rivelare chissà cosa.
Tieniti forte Chiara, adesso ti rivelo una cosa incredibile, una cosa che ti lascerà a bocca aperta per la sua importanza :16: : ho cambiato idea quando ti ho visto perchè penso che tu sia bella e non l'ho mai pensato di nessuna.
Insomma non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace.
Ora: io condivido l'idea dell'autrice sulla validità della saggezza popolare, e forse quella in questione è una delle verità più grandi.
Ma tutta quell'enfasi per "non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace" ????
Dai su... :15:

Anche qui sono parzialmente d'accordo. Anch'io ho trovato irrazionale e poco credibili alcuni comportamenti di Leonardo, in particolare la "grande rivelazione". Diciamo che mi sono data questa spiegazione, che può essere o meno plausibile, ma che mi ha soddisfatta

C'è un'innegabile differenza tra intelligenza intellettuale e maturità emotiva. Di sicuro Leonardo ha una notevole intelligenza intellettuale, ma qui Chiara è andata a toccare la sua emotività, non le sue teorie dantesche. Ed emotivamente Leonardo è un ragazzino alla prima cotta. Credimi, ho incontrato diversi ultra trentenni che pur leggendo libri di filosofia come se piovesse, mi avrebbero tirato le trecce (se le avessi avute) per farmi capire che erano attratti da me. Esattamente come i bambini dell'asilo. L'ho trovato attraente? No, infatti Chiara lo manda a quel paese. Fino al famoso momento della "tregua", quando Leonardo "diventa grande" e inizia a comportarsi da persona matura.
Quindi più che viscido l'ho trovato infantile. Sì, il discorso della "posizione di potere" non fa una piega, una persona nella sua posizione non si dovrebbe mai e poi mai azzardare a fare battute a doppio senso ecc. Quello è stato scorretto, e ha infastidito anche me.


CITAZIONE (VINS® @ 7/7/2014, 20:24) 
Il tutto ha cmq una sua spiegazione: non la capisco, ma ce l'ha.
E' quello che io chiamo il complesso di Maria de Filippi, di "Uomini e Donne" :02:
Non si può mai generalizzare con concetti tipo le donne sono fatte così e gli uomini sono fatti così.
Ogni persona è fatta a suo modo: in circostanze identiche, persone diverse agiranno in modo uguale o magari diverso, dipende da come son fatte caratterialmente.

L'autrice invece insiste in continuazione col classico luogo comune che le donne si comportano tutte in un certo modo e gli uomini altrettanto.
Insomma modo di pensare, scelte e azioni in base all'appartenenza al genere maschile o femminile.
Io non discuto che in alcuni casi sia così, che magari facendo una media risultino più frequenti quei casi: discuto l'assolutezza del concetto.
Basterebbe dire, alcuni uomini, o alcune donne, o tanti uomini, o molte donne e le cose sarebbero diverse: ma dire gli uomini e le donne comprendendo tutto il genere no, è sbagliato.

E' uno dei luoghi comuni più diffusi, ok: se fai un discorso con l'uomo comune medio della strada ci son grandi possibilità che la pensi in quel modo.
Ma non lo capisco come modo di pensare di chi dovrebbe conoscere un po' il mondo, ha evidentemente una grande cultura che l'avrà sicuramente portata a contatto con diversi e vari modi di pensare.
Un po' il discorso che facevo su Leonardo insomma.

E da questo modo di pensare derivano una sorta di corollari tipo quello assurdo sull'anima gemella: crederci oppure no è un discorso più o meno valido.
Ma senza scomodare l'anima gemella, basta guardarsi intorno per capire che ci sono coppie più felici di altre: nella stragrande maggioranza dei casi bisogna insomma venirsi incontro per far funzionare le cose e alcuni evidentemente ci riescono meglio di altri.

Ma non è sempre così, non è una regola valida in assoluto solo perchè ricopre la stragrande maggioranza dei casi: io stesso purtroppo non ne ho esperienza personale ma conosco almeno una coppia di anime gemelle.

E non si tratta nè di gente che fa finta di esserlo davanti agli altri o per autoconvincersi di esserlo, nè di persone uguali e con gli stessi gusti.
Non ho capito in modo particolare questo concetto espresso dall'autrice per bocca di Chiara ad un certo punto: anime gemelle significa essere uguali e avere gli stessi gusti quindi sai che noia? Boh...

Non dico che magari non ci siano "anche" casi in cui due anime gemelle abbiano lo stesso carattere gli stessi gusti ecc... Ma, appunto, io non sono per l'assolutezza di questi concetti e trovo anzi molto più probabile che due persone siano anime gemelle proprio perchè molto diverse tra loro in modo da completarsi diciamo.

Ecco, sono d'accordo in linea generale con quanto dici. Anch'io odio le generalizzazioni. Ma non trovo che sia questo il caso. Una dimostrazione è che abbia usato due personaggi femminili molto diversi tra loro (Chiara così presa dalla carta e Alessandra che invece ha dei tratti se vogliamo "maschili", storie senza impegno, sesso a gogo...) e due personaggi maschili molto diversi (Leonardo uomo "standard" e Angelo, che ha dei tratti "femminili", l'insicurezza, il sesso come dimostrazione di intenzioni serie e impegno duraturo...). Quindi direi che Mirya non ha usato né ha voluto dare "regole assolute".


CITAZIONE (VINS® @ 7/7/2014, 20:24) 
La storia d'amore che invece ho apprezzato e che trovo decisamente originale è quella parallela tra...
Alessandra e Angelo

Aspetto che mi incuriosisce su un possibile romance "diverso" dell'autrice e che potrebbe decisamente piacermi: so che questo è andato bene e che quindi squadra che vince non si cambia.
Per non parlare delle caratteristiche proprie di un'autrice magari a suo agio con certe dinamiche.
Ciò non toglie che, ispirato dalla trama e aspettando magari qualche commento, sarei curioso di leggere un altro libro di Mirya :31:


Mi son dilungato troppo ma ovviamente la mia non è una recensione ma un commento personale che dovevo spiegare in modo concreto: vi sono però debitore della chiusura di cui parlavo all'inizio.


L'idea del romanzo da dove nasce?

Dal dilemma tra carta e carne, la possibilità di trovare in carne e ossa i personaggi che si leggono nei libri, la razionalità contro l'istintività e tutto ciò che ne deriva.

Be, signore e signori, la risposta al dilemma sembra l'uovo di Colombo (giusto per citare la stessa Mirya :06: ) una volta conosciuta.
Ma la diede ben tre anni fa la nostra Lapis Lazuli, che di romance ne ha letti decisamente tanti per passione o per lavoro.
Lascio a lei la parola:

CITAZIONE (Lapis Lazuli @ 9/6/2011, 20:47) 
Non so se sia vero in qualche caso...

So solo che io ho passato tutta l'adolescenza e prima età adulta a sognare di uomini che non esistevano e a innamorarmi di personaggi di carta che non avevano nulla di reale, poi un giorno ho conosciuto LUI, il mio compagno... e da allora c'è un po' di LUI in ogni romance che leggo. E di volta in volta lui si trasforma in highlander, guerriero, vampiro, demone, licantropo, libertino, cow-boy, sciupafemmine o ragazzo della porta accanto a seconda delle mie letture. Non è nessuno di questi eroi e allo stesso tempo ai miei occhi è un po' di tutti.

Sono io anestetizzata dai romance o che sia l'amore che mi anestetizza?

Non penso occorra aggiungere altro, punto.

Niente da aggiungere se non che Lapis è diventata da questo momento il mio mito personale. :20: :20: :20: :02:
 
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view post Posted on 8/7/2014, 18:21
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CITAZIONE (Edonic @ 8/7/2014, 13:57) 
@Vins... in realtà tutto ciò che hai scritto non fa una piega, immagino che la chiave di lettura faccia la differenza

Ci ho pensato un po' dopo aver letto il tuo post e devo dire che il concetto di chiave di lettura è interessante.

Non dico di aver cambiato opinione sul libro, però forse alcune di quelle incongruenze oggettive di cui parlavo potrebbero passare alla percezione soggettiva con una chiave di lettura diversa.

Più che altro 2 aspetti.
1) L'innamoramento di Chiara...
Anche io, come Alice, ritengo che nella fase iniziale non si trattasse di vero amore ma di un qualcosa in più oltre l'attrazione fisica che stava nascendo: probabilmente mi son spiegato male nel commento.
Ma alla fine è la stessa cosa: posso capire l'attrazione fisica ma non capisco come possa nascere altro verso una persona che tu chiaramente disprezzi.

Ci sta che sia nato durante la tregua quando Chiara conosce "l'altro" Leonardo: ma c'era qualcosa anche prima, c'è poco da fare.
Nebuloso, confuso ecc...ma c'era, e si basa su premure che ritengo troppo deboli per fargli da base.

Ma qui entra in gioco il concetto di chiave di lettura: in fondo non c'è un qualcosa di incoerente.
Della Chiara "prima di Leonardo" cosa conosciamo?
Poco: qualche storia, alcune un po' più importanti di altre ma tutto lì.
Quindi potrà non piacere, come non piace a me, ma se Chiara fosse davvero così?
Una cui bastano un paio di premure normali da parte di una persona verso la quale prova attrazione fisica per far nascere in lei un certo sentimento.
Una che inoltre ammira un uomo per la sua posizione e cultura: ci son quelle che sono attratte dal potere o dal portafoglio di un uomo.
Perché Chiara non potrebbe essere una attratta dal prestigio di un uomo a livello professionale?

Non mi piace quel tipo di donna: mi dà l'idea di superficialità.
L'essere attratte più dalla posizione professionale in sé e da quel che ne può derivare a livello personale.
Del resto si convince a dargli una possibilità solo dopo aver scoperto chi è la madre e la cosa si ripete anche quando ormai la loro relazione è andata un bel po' avanti accettando la cena prima di Natale.

Preferisco insomma quella si sente attratta da una persona per le sue qualità generali, anche caratteriali, per come la tratta ecc...
Per come è insomma come persona.

Ma che Chiara sia un tipo di donna che magari non mi piace e che ad un attento esame potrebbe perdere punti anche agli occhi di chi non si è accorto di queste cose, non toglie nulla alla sua credibilità come personaggio e a tutto ciò che ne consegue: anche innamorarsi in quelle circostanze.



2) Il segreto di Leonardo...
E' un po' lo stesso discorso fatto per Chiara.
Può non piacere a livello personale ma in fondo non c'è nulla che "stoni" se uno si comporta da viscido e, a dispetto dello spirito critico che dovrebbe avere un uomo della sua cultura, scleri di fronte ad una che mette in dubbio le sue certezze sul modo di approcciarsi alla letteratura.

Ho qualche dubbio che l'autrice volesse davvero caratterizzare il personaggio in questo modo: ma la mia chiave di lettura non impedisce la possibile esistenza effettiva di una persona del genere






@Alice: per alcune cose ti ho già risposto commentando il post di Edonic, credo.

Mi resta da chiarire solo il discorso sul "complesso di Maria De Filippi" :02: :02: :02:

Il tuo spunto sui personaggi femminile maschili diversi tra loro in realtà mi ha fatto riflettere e mi ha dato un inaspettato argomento ulteriore per corroborare la mia teoria.
Chiara e Alessandra sono diverse tra loro eppure son proprio i loro discorsi ad esternare più di una volta quel concetto secondo il quale gli uomini siano A e le donne siano B: non alcune donne, o molti uomini ecc ecc.
Le donne e gli uomini: concetti assoluti insomma, senza distinzioni...
Lo fanno quando parlano dei loro rispettivi uomini che sembrano così diversi perchè uno apparentemente poco passionale e interessato ai sentimenti e l'altro tutto passione e poco sentimento: concludendo che in fondo sono uomini e loro non si comportano mai come vorrebbero le donne.

Lo rifanno quando, pur essendo due tipi di donne diverse, concordano sul fatto che non esista l'anima gemella perché due persone uguali nel modo d'essere e nei gusti sarebbero una noia: ripeto, discorso assurdo perchè non capisco da dove derivi questa idea che si è anime gemelle se si è uguali.
Per me è più frequente il caso opposto per una sorta di completamento a vicenda: concetto di cui cmq ho parlato ampiamente nel commento.


Stessa cosa per Angelo: ad un certo punto fa tutto un discorso sui segni che gli uomini vorrebbero cogliere da parte delle donne e sulle insicurezze che ne derivano che è in pratica un "elogio della teoria della generalizzazione di uomini e donne".
Non a caso usa termini abbastanza chiari in tal senso: NOI uomini, VOI donne.


Mi ha stupito un attimo solo perché ripeto, è un modo di pensare molto, molto comune che magari non mi aspetto quando una persona mi dà l'idea di conoscere un po' il mondo, per così dire, le varie persone, il loro essere diverse, aver costruito una cultura conoscendo le innumerevoli varianti dell'essere umano.
Ma è anche vero che è una mia impressione e che in fondo non conosco quella persona per cui è del tutto plausibile che, a prescindere da ambiente, cultura ecc, abbia quel modo di pensare molto diffuso.



A proposito di Lapis, ho visto proprio oggi sul facebook di Mirya una riflessione molto simile a quella fatta dalla nostra 3 anni fa: la stessa Mirya l'ha definita sorprendente, cosa che mi convince ancora di più di quel che ho detto in proposito.
:31:




p.s. Non ti cucinerò :02: : sei troppo preziosa per poter fare a meno di te :06:
E poi penso che ogni tanto leggere un libro che non è conforme ai propri gusti paradossalmente possa essere positivo: o ti fa cambiare idea su alcuni modi di pensare o ne esci convinto ancora di più :31:

Per fare un esempio, tempo fa ho sperimentato le varie forme della moda del momento: gli erotici.
Ho letto quelli da edicola, quelli da libreria, gli erotici tout court , gli erotici sentimentali, quelli narrati in prima persona con unico POV, quelli con la narrazione in prima persona alternata in due POV, quelli narrati in terza persona.
Alla fine tanti non mi son piaciuti e alcuni si: ma adesso ho esperienza a sufficienza del genere (oltre che di docce fredde :02: ) per poter sapere in anticipo, con una buona percentuale di probabilità, quelli che possono o no fare al caso mio.
Insomma ne è valsa la pena :06:


:05:
 
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view post Posted on 14/7/2014, 14:13
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CITAZIONE (VINS® @ 8/7/2014, 19:21) 
p.s. Non ti cucinerò :02:

:42: Grazie Vins, ti lovvo!!! :02:

Scherzi a parte, continuo a non essere d'accordo con te, ma l'amicizia non è bella se non è litigarella, no? :02:

Per quanto riguarda Chiara

Non trovo sia il tipo di persona che hai supposto tu. Abbiamo visto la stessa cosa da due punti di vista opposti.
Tu hai ipotizzato che Chiara fosse attratta dalla sua posizione sociale, inquadrandola in un certo senso come una persona venale, superficiale.
Io l'ho interpretato così: incontro iniziale scatta l'attrazione a pelle, attrazione che poi scende sotto i tacchi a causa del comportamento a dir poco sociopatico di Leonardo(ma non arriverei a parlare di disprezzo, in quella fase Chiara è più che altro allibita), poi lei fa una ricerca su di lui e da quello che scrive e da quello che dicono di lui i colleghi, capisce che il Leonardo che ha conosciuto non è lo stesso che emerge da questa ricerca, ergo il cerchio che non quadra. Chiara non arriva mai a detestare del tutto Leonardo, perché fin dal principio capisce che c'è dell'altro in lui.
Il personaggio di Chiara acquista punti proprio per questo, perché non si ferma alle apparenze, ma segue il proprio intuito, non si rassegna e cerca di andare a fondo, di capirlo davvero, di far quadrare questo cerchio.
Poi come ogni donna che si rispetta arriva al punto di rottura (scena dell'Hurly Burly) e lo manda a quel paese.


Per quanto riguarda Leonardo
ho trovato che ha "sclerato" non perché è stato messo in dubbio il suo metodo di approcciarsi alla letteratura. Ha sclerato perché è stato messo in dubbio il suo metodo di approcciarsi alla vita. Una cosa destabilizzante per chiunque, penso.
A pensarci bene, quella sua "rivelazione", del fatto che l'ha trovata "bella", acquista un altro significato se si pensa che forse Leonardo era già un po' innamorato di Chiara, ovviamente in senso intellettuale. Quindi, la prima volta che l'ha vista, l'ha vista non solo fisicamente, ma vista davvero, come persona. Ha unito quello che sapeva di lei, da quello che scriveva, a quello che vedeva di lei.
Ti è mai capitato di conoscere una persona solo via telefono, o lettera, o internet, e prenderti un po' una cotta per lei, pur non avendola mai vista? Penso che Leonardo fosse in questa situazione, pur non volendo ammetterlo, e quando l'ha vista e non era un cesso mostruoso, non è riuscito a tenere a bada le proprie reazioni. :02:


Per quanto riguarda il discorso delle generalizzazioni e dei luoghi comuni
Capisco cosa intendi, ma non penso che i pensieri che vengono espressi siano intesi come verità assolute, ma appunto come un tratteggiare a grandi linee quello che di solito rappresenta il genere femminile e quello maschile.
I comici spesso giocano su queste cose, no? E tutti ridiamo perché è vero che gli uomini (in genere) non abbassano la tavoletta del wc e le donne (in genere) comprano più vestiti di quanti se ne possono mettere in una vita. Poi ci sono le eccezioni, e possono essere più o meno numerose.
Quindi questi passaggi mi hanno fatto sorridere, perché mi ci sono riconosciuta, così come ho riconosciuto mio marito, nelle parti che riguardano gli uomini.
D'altra parte non mi aspettavo da questo romanzo un profondo trattato psicologico sull'essere umano. Ciò nonostante, l'ho trovato molto più profondo e stimolante di quello che è il romance medio.


Tempo fa girava questa storiella: ci sono due persone avvinghiate sulla sabbia, tre persone li vedono da lontano, una pensa che si stanno azzuffando, un'altra pensa che sono due amici che non si vedono da tempo e si stanno abbracciando, l'altra ancora pensa che siano due innamorati che guardano insieme il tramonto. Il punto di vista può cambiare totalmente il significato delle cose. Per fortuna la letteratura ci fa il dono prezioso di lasciarci scegliere cosa stiamo vedendo. Io in questo romanzo vedrò sempre un amore sincero ed appassionato. :22:
 
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view post Posted on 14/7/2014, 17:29
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@Alice
Si, come dicevo ad Edonic, indubbiamente una chiave di lettura diversa può fare la differenza.
Così come, ovviamente, vale il discorso dei punti di vista diversi che chiarisci benissimo con la storiella alla fine del post.


Probabilmente questo spiega il modo diverso in cui vediamo le cose: in fondo tutto il discorso si basa su aspetti che ben si prestano alla diversa interpretazione.


L'interpretazione giusta credo che sia la tua: non perché la condivida ma per il semplice fatto che penso l'autrice avesse sicuramente intenzione di delineare il tutto nel modo "positivo" in cui l'hai visto tu e tante altre.
E alla fine vale quello che era nelle intenzioni di chi ha scritto il romanzo, c'è poco da fare.

Che a me abbia dato un'impressione diversa significa forse che non ci è riuscita fino in fondo o che, non apprezzando molto la tipologia da romance classico, io sia più propenso a notarne i difetti, non lo so.



Sul discorso del "complesso di Maria de Filippi" in realtà abbiam detto le stesse cose in modo apparentemente diverso.
Tu parli giustamente del fatto di trovare delle corrispondenze in quelle generalizzazioni: il che è assolutamente normale.
Infatti non ho detto di discuterne il valore come...boh...media...generalizzazione, luogo comune ma non per questo meno vero e cose simili...
Ho detto che ne discuto solo il valore assoluto che viene messo appunto in crisi ogni qual volta si presenta la classica "eccezione".

Sul fatto che lei abbia utilizzato i concetti in senso assoluto non penso ci siano grossi dubbi: sarebbero bastate espressioni tipo "molte donne"..."alcuni uomini"..."quasi tutti gli uomini" per rimarcare la differenza.

Ho letto dei romance in cui si usava proprio questa tipologia per segnare delle differenze.
Cose tipo: sai, quasi tutte le donne nella tua situazione si aspetterebbero un certo tipo di discorso: tu no, per questo non finisci mai di sorprendermi.

Quel "quasi tutte le donne", fa una grossa differenza: perché il concetto sul fatto che la donna in questione di speciale, diversa, alla fine è lo stesso.
E spesso si è sviati proprio da questo punto.
La vera differenza è invece a monte: aver detto "quasi tutte le donne" e non "le donne" indica che la persona che sta parlando non è "affetta" da quel complesso.
Che ha, boh, esperienza, cultura, apertura mentale che gli consente di approcciarsi meglio alla situazione senza semplificare il tutto seguendo magari una regola.
Perché spesso si generalizza proprio per avere una chiave di lettura per un qualcosa che non si conosce: seguire uno schema è più facile.


Mirya usa i termini in senso assoluto: ma del resto penso se ne renda conto lei stessa vista la sua padronanza della lingua e avendoci a che fare anche per lavoro.


Il discorso sull'anima gemella è invece una sua idea: non capisco da dove le sia venuta visto che è molto più frequente il caso opposto.
Ma anche quella viene espressa come fosse una verità assoluta.


Ottimo il riferimento ai media in generale che fai: i comici, i programmi tv, i film, alcuni libri stessi, usano spesso i discorsi che generalizzano su "gli uomini e le donne".
Lo fanno proprio perché è un concetto che fa parte della cultura popolare di molte persone: per quello ho parlato di opinione dell'uomo comune medio.
Aggiungi che, come facevi notare anche te, spesso si trovano tante corrispondenze e insomma...non mi stupisco che sia una mentalità così diffusa :31:


:05:
 
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view post Posted on 30/9/2014, 08:31
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Segnalo che su Amazon ora è disponibile anche il cartaceo. Tra l'altro con una copertina "rivista" molto più carina della precedente.
Con più di 100 recensioni, quasi tutte positive, direi che è un bel successo! Complimenti all'autrice!
 
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view post Posted on 6/10/2014, 16:22
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Oh cielo! Mi era sfuggita questa discussione!!! be', visto che mi chiamate in causa, questo libro dovrò proprio leggerlo!
 
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view post Posted on 6/10/2014, 16:51
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Lapis, come avrai notato dalla discussione chilometrica è un libro controverso, o lo ami o lo odi.
Ti avviso che l'inizio è poco originale e i protagonisti possono non risultare molto simpatici, ma dopo poche pagine si riprende alla grande. Secondo me.
E complimenti per la perla di saggezza! Mi è piaciuto un sacco quel tuo pensiero!
 
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view post Posted on 6/10/2014, 17:48
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CITAZIONE (Lapis Lazuli @ 6/10/2014, 17:22) 
Oh cielo! Mi era sfuggita questa discussione!!! be', visto che mi chiamate in causa, questo libro dovrò proprio leggerlo!

:18: :38:


Son curioso del tuo parere :31:
Tra l'altro al penso un po' diversamente da Alice: almeno, nel mio caso, non è che l'ho amato o l'ho odiato.
Non mi è piaciuto molto, mi son piaciute giusto un po' di cose e l'ho trovato in generale come un caso di "molto rumore per nulla" , diciamo così.
Ma odiato o fatto schifo no, assolutamente :06: :05:
 
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57 replies since 18/6/2014, 13:10   1436 views
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